年轻人有自信是好事，但过度迷恋自信未必是好事，即使真把EUV搞出来了，你以为真雨过天晴了？光刻胶呢？没光刻胶只有EUV有什么用，烂铁一堆。EUV搞出来了，光刻胶又卡了？咱又再腾出手去研发光刻胶？嗯，就算光刻胶也突破了，设计软件又卡了，咱又去开发设计软件？跳出这个坑，又掉进另一个坑，仗不是这么打的。
本帖最后由 penetrating 于 2023-9-15 01:32 编辑
苏呆子 发表于 2023-9-15 01:08
年轻人有自信是好事，但过度迷恋自信未必是好事，即使真把EUV搞出来了，你以为真雨过天晴了？光刻胶呢？没 ...
年轻人，去了解点有用的信息吧。用于高制程工艺的光刻胶已经是受管控的了，国产厂商早就在加速攻关替代进口。EDA也早就被制裁了，华为联手合作伙伴也搞出了替代产品。现在是公元2023年，大清亡了一百多年了，当年割地赔款丧权辱国洋大人也没发过慈悲，你以为服软认怂，跪地磕头，人家就会放过你？当然，愿意跪着也没人拦你，麻烦挪一边去别占地方。
高端光刻机咱们肯定要搞的，同时也不是那么好搞的，毕竟是集百家之长的高科技产品，每一项都够咱喝一壶的，一步一步来，一项一项突破，还要国家不断加大投入扶持，国人热血支持，毕竟你发展人家也在发展，要时间去追赶，短期内，高端光刻机还是以买为主，因为只此一家别无分店，咱买不到光刻机，咱就减少芯片进口量，咱不好过谁也别想好过，看谁沉不住气。
苏呆子 发表于 2023-9-15 01:34
高端光刻机咱们肯定要搞的，同时也不是那么好搞的，毕竟是集百家之长的高科技产品，每一项都够咱喝一壶的， ...
高端光刻机咱倒是想买，那说给图纸也造不出的主也想卖，可米老头不让呀。米老头搞不死阿中，搞死个把不长眼的小弟那还不是分分钟的事。
等着吧，高端光刻机肯定会卖的，美帝只不过是想在谈判桌上拿一个好的价码，开价大还价卖，毕竟美帝全世界割韭菜已经割不动了，在美帝眼中就剩下这一边没割，美疯狂印钞发国债，圣诞都没钱买火鸡了，问题是中方不接盘啊，所以光刻机只是政治经济搏役的一个借口，中方是芯片的最大消费国，没有中方市场，各大芯片厂董事会每天都在骂娘，在合适的时机合理的让步，光刻机总会松口的。
本帖最后由 penetrating 于 2023-9-15 03:18 编辑
苏呆子 发表于 2023-9-15 02:34
等着吧，高端光刻机肯定会卖的，美帝只不过是想在谈判桌上拿一个好的价码，开价大还价卖，毕竟美帝全世界割 ...
看得一头雾水，EUV是荷兰公司的货，虽然卖给谁得听米国的，但赚的钱可是荷兰的，米国怎么通过高价出售光刻机来割韮菜？就算要用到米国公司的光源等技术，但米国能分到的利润也相当有限吧。况且，光刻机本来就是个小众产品，一年产销也就那么点，EUV就更不用说了，说少得可怜都不为过，市场就那么大，利润率虽高，利润额有限。另外，高端光刻机和芯片在短期内是不会解禁的，除非中国取得重大突破。对米国国内政治有所了解的话应该知道，那些所谓高科技公司虽然名头很大，但政治影响力却并不那么大，远不能跟华尔街金融寡头、能源巨头相比，更别说军工复合体了。唯一有点例外的可能是马斯克，旗下的Space X还是揽了不少国防承包商的活儿。科技战并不是为了坐地起价多捞钱，而是为了打击中国高科技产业，迟滞中国科技发展，因为米国已经切实感受到中国科技快速发展推动经济、军事实力壮大对其霸权造成的威胁。而且，在米国当前政治正确的氛围下，比的就是谁对中国说话更狠，态度更强硬，全面解禁几无可能，只有可能是你前脚突破什么，它后脚就解禁什么。
中美经贸谈判，光刻机只不过是拿出来摆在桌上的筹码，美国没钱了，日本的美国债吃到呕吐了，吃不下了，欧洲没能力接盘，想中方接盘，还有其他关税，金融放宽等条款都在谈判之内，美国经贸谈判开价太高，并不是光刻机开价太高，是中美经贸，明白否？美国疯狂印钞，超发国债，中方买入会赚不到钱，风险很大，最后或许本金都还不起你，这些都是中方不能答应你的。谈判嘛，你开你的价，我还我的价，美国重点不是光刻机，是经济，中国有没有光刻机，美国不会马上死掉，美国没钱了，中方不救他政府会随时停摆，所以美国急，急得热锅上的蚂蚁，几次求中方过来中国谈判都被冷淡，美国不担心中国有没有光刻机，因为短时间内美国芯片专利都是全球霸主，他关心的是钱，谁给他送钱？明白吗？，
本帖最后由 国望堂 于 2023-9-15 08:31 编辑
苏呆子 发表于 2023-9-14 22:59
EUV是全套产业链啊大哥，哪有哪么容易，真以为做衣服？人家都说了，就算给你图纸，也搞不定，人家可是全球 ...
“........人家都说了，就算给你图纸，也搞不定.......”
为避免上面来查，改了
XD好好体会
苏呆子 发表于 2023-9-15 03:52
中美经贸谈判，光刻机只不过是拿出来摆在桌上的筹码，美国没钱了，日本的美国债吃到呕吐了，吃不下了，欧洲 ...
你的id倒是挺应景的{:5_604:}
现在不是中美经济博弈，是在争取未来全球话语权。
暂时的经济利益受损，对美国来说是没有任何影响的。
美国霸权如果被动摇，那么对他来说就是世界末日了。
本帖最后由 penetrating 于 2023-9-15 09:28 编辑
苏呆子 发表于 2023-9-15 03:52
中美经贸谈判，光刻机只不过是拿出来摆在桌上的筹码，美国没钱了，日本的美国债吃到呕吐了，吃不下了，欧洲 ...
只能说，你理解的角度很奇特，那就静观其变吧。无数的历史事实表明：在战场上拿不到的，在谈判桌上更不可能拿到。中国人是深知这一点的，米国人是不是还记得那些历史教训就不知道了。
不DIY手电了，讨论光刻机光源了，我居然从头至尾看完了！
苏呆子 发表于 2023-9-15 01:08
年轻人有自信是好事，但过度迷恋自信未必是好事，即使真把EUV搞出来了，你以为真雨过天晴了？光刻胶呢？没 ...
euv搭配光刻胶好几家公司在搞，有二家基本没问题了。
原来南大光电2021年-2022年也说没问题，后来据说用的检测设备是日本的，被日本卡了。
芯片开发软件，华为早就被禁，据说自己的软件也可以用了，关键是迭代使用。还有华大九天等几家在做，能力和华为比肯定不如
归结一句话，国家整体规划，不会是东一下，西一下。芯片制造的方方面面都有在做，大部分已经没问题，少数也是时间问题。euv光刻机是最难突破的
芯片配套的设备、耗材，以前国产的不是没有，只是大厂不愿意用，据说是性能没有进口的稳定，还要调整设备参数。现在只能上国产，相互配合，迭代几代后差距基本就没啥
良品率是关键，不然生产成本就会非常高 没有竞争优势
还在认为中美能达成某个协议的，只能说太天真的。被所谓的西方契约精神骗了。
前几年中美谈了很多轮，刚达成的协议，回头就撕毁。
就算卖设备给你，过几个月找个理由禁止，让你连着配套设备一起变成废铁。
还有个猜测，每次谈判只要中方提出需要放松某某某，回头美国就严控某某某。完全成为美方的火力测试，还怎么谈判
fly1008 发表于 2023-9-15 11:20
还在认为中美能达成某个协议的，只能说太天真的。被所谓的西方契约精神骗了。
前几年中美谈了很多轮，刚达 ...
哪你的意思是高端光刻机能买也不买，求我们也不买，因为怕变废铁，坐等自己研发出来才用？就因为害怕被美帝骗就不跟美国人做生意了？
penetrating 发表于 2023-9-15 03:07
看得一头雾水，EUV是荷兰公司的货，虽然卖给谁得听米国的，但赚的钱可是荷兰的，米国怎么通过高价出售光刻 ...
ASML排名前三的股东都是美国的，还有美元支付系统、多项核心技术等由美国控制，所以它的决策和声音代表美国，也不能不听美国的，当然赚钱也是美国拿大头：Capital Research and Management Company(资本研究与管理公司)、BlackRock Inc（黑岩集团）、T. Rowe Price Group, Inc（普信集团公司）
苏呆子 发表于 2023-9-15 11:37
哪你的意思是高端光刻机能买也不买，求我们也不买，因为怕变废铁，坐等自己研发出来才用？就因为害怕被美 ...
买不买有国家或公司高层决定，我等小民懂个屁。
但有一点可以肯定的，不管买不买，自己研发肯定不会停止
芯片进口已经明显减少。2022年下降12%，今年据说下降30%，很多国产替代。也有全球消费下降的原因。
韩国在华的各个行业在缩减，三星还能有几口气
28nm全流程搞定的话，80%芯片可以自产
fly1008 发表于 2023-9-15 11:52
买不买有国家或公司高层决定，我等小民懂个屁。
但有一点可以肯定的，不管买不买，自己研发肯定不会停止 ...
没有科技战，没有制裁卡脖子，自主可控，国产替代可能永远都得不到足够的重视，仰人鼻息的局面不会有根本的改变。客观上讲制裁大大加速了自主研发的进程，不仅有国家意志的方面，更有市场力量驱动的因素，效果不要太好。虽然短期内会造成一些困难，但放眼长远，利莫大焉。希望在实现根本性突破前，制裁不要停。拿下这个山头，就是在这局牌里抓到一对王炸，米老头的四个2就不要出来现了，再现就真的很2。
penetrating 发表于 2023-9-15 13:11
没有科技战，没有制裁卡脖子，自主可控，国产替代可能永远都得不到足够的重视，仰人鼻息的局面不会有根本 ...
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要的就是这种硬气、直面强权的勇气！